Barfen

[Graffity]

Ich habe mich bis dato noch nie mit BARFEN beschäftigt und versuche derzeit so viele Info´s wie möglich zu bekommen.
Ich habe Katzen und Hunde, muss ich da unterschiedliches Fleisch kaufen, oder reicht es einfach bei den Zusätzen einen Unterschied zu machen?

Danke für Infos!
LG

 

[MaJaAkAn]

Graffity woher bist du denn? In Wien findet am 14.2. ein Barf-Seminar statt. Vielleicht kannst du dich noch anmelden??
Anbei der Link: http://www.katzenforum.at/forum/showthread.php?t=15249

Nur eine Sorte Fleisch zu füttern, ist ein bisserl wenig.....

Am besten du liest dich hier durchs Forum und googelst dich durchs WWW.

 

[Graffity]

Ich bin aus Neusiedl am See, also ist Wien kein Problem, werd ich wahrscheinlich eh machen. Danke für die Infos!!!:notworthy:

 

[Nanita]

Ich habe mich bis dato noch nie mit BARFEN beschäftigt und versuche derzeit so viele Info´s wie möglich zu bekommen.
Ich habe Katzen und Hunde, muss ich da unterschiedliches Fleisch kaufen, oder reicht es einfach bei den Zusätzen einen Unterschied zu machen?

Ich habe auch Katzen und Hunde und kaufe schon unterschiedliches Fleisch. Die Hunde bekommen meist Kopffleisch, Schlund, Lunge, Pansen, Kehlfleisch und so, also alles eher knorpelig und fetter. Die Katzen wiederum bekommen eher Wangerlfleisch (also dünkleres Fleisch), Pute, Huhn, Hühnermagen, Hühnerherz, etc.

Katzen benötigen einen hohen Proteingehalt in der Nahrung, wesentlich höher als Hunde und sie brauchen das in hochverdaulicher Form, das heißt sie brauchen eine gute Eiweißqualität. Pflanzliche Proteine und tierische Nebenerzeugnisse sind für die Katzen absolut schwer verdaulich, also minderwertig und belasten mehr oder weniger die Organe der Katze. Das Futter von Katzen sollte daher wenig Bindegewebe, Knorpeln, etc., aber dennoch einen gewissen Fettanteil enthalten, da Fett auch für Katzen ein wichtiger Energielieferant ist.

 

[heinzelfrau]

ich bin auch eine leidenschaftliche barferin und nach gefühl-supplementiererin (am anfang genau gemessen, mengen im kopf gespeichert und jetzt also präzise nach gefühl )

hätte trotzdem eine frage- momentan kaufe ich das fleisch immer frisch im supermarkt, portioniere es und friere es ein. preislich bin ich damit (obwohl ich sachen wie herz, mägen, suppenfleisch, billiges gulasch, henderlflügerl, haxerl, billiges putenfleisch und sämtliche aktionsangebote die ich kriegen kann einkaufe) immer umgerechnet aufs dosenfutter relativ hoch. 4 kg fleisch krieg ich nicht wirklich unter 18 euro.
jetzt hab ich gesehen, dass tiefkühlfleisch teilweise viel billiger wäre (ganze enten, hühner, suppenhühner). ich würde da natürlich gerne zuschlagen, scheitere aber an der zubereitung. denn ich müsste es ja auftauen, portionieren und wieder einfrieren. kann ich mich das trauen??? ich bin da sehr unsicher, denn eigentlich sollte man ja aufgetautes gleich verarbeiten.
es wär nur soviel billiger und ich könnte auch ein bissi fisch füttern....

was meint ihr dazu? zu riskant? wie macht ihr das? nur frischfleisch?
:mahlzeit:

 

[Virus]

es ist veraltet, dass aufgetautes nicht wieder eingefroren werden darf, also brauchst du dir da keine zu großen gedanken machen

 

[heinzelfrau]

echt? das ist ja spitze!!!:welldone: aber warum ist das "veraltet", nur aus interesse?
dann kann ich mich also über die tiefkühltheke hermachen? jippie....

 

[Astrid]

http://www.zeit.de/stimmts/1999/199938_stimmts_einfrier

 

[heinzelfrau]

vielen lieben dank, astrid! sehr interessant...und jetzt hab ich echt ein gutes gefühl dabei! der heinzi wird sich freuen, wenn sein speiseplan erweitert wird...

 

[Minnie]

es ist veraltet, dass aufgetautes nicht wieder eingefroren werden darf, also brauchst du dir da keine zu großen gedanken machen

Bitte, bitte NICHT wieder einfrieren.

Der Grund dafür:
Wir haben leider keinen -70°C Tiefkühlschrank, wo wir sehr schnell einfrieren können. Da beim Einfrieren Wasser gefriert, bildet es Eiskristalle. Aufgrund der zu hohen Einfriertemperaturen (-20°C ist einfach zu wenig) und dadurch der langsamen Gefriergeschwindigkeit bilden sich sehr große Eiskristalle. Dieses Kristalle sind sehr spitz und dringen in die Zellwände ein.
Nun, wenn das eingefrorene Gut wieder aufgetaut wird, schmilzt das Eis und der Zellsaft (also nicht nur das Wasser, das zuvor Eis war) rinnt aus den Zellen heraus, die durch die Eiskristalle löchrig wurden. Ihr seht es ja selbst, wenn ihr etwas auftaut, egal ob Fleisch, Gemüse etc. dann schwimmt es immer im eigenen Zellsaft, es wird "wassrig".

Das ist auch der Grund, warum einige Produkte nicht einfrierbar sind. Durch den Verlust von Wasser und Zellsaft, werden sie ungenießbar.

Nun, aufgrund der Löcher in den Zellwänden können Mikroorganismen leichter eindringen. D.h. die Oberfläche hat sich vergrößert und das Produkt ist somit leichter für Mikroorganismen angreifbar.
So es ist nun etwas Wasser ausgeronnen und und einige werden jetzt sagen, na da wurde ja den Mikroorganismen die Lebensgrundlage genommen. Mitnichten! Es ist immer noch ausreichend Wasser für sie da.
Ein Beispiel: Am besten ihr vergleicht es mit Faschiertem. Egal ob eingefroren oder nicht, durch die Bearbeitung mit dem Fleischwolf werden die Zellwände beeinträchtigt und durch die Zerkleinerung wird die Oberfläche vergrößert. Wie schnell kann dabei eine Lebensmittelvergiftung passieren.

Ein weiterer Aspekt ist, dass auf jeden Fall Mikroorganismen auf dem Produkt zu finden sind. So gut desinfizieren können wir nicht und wenn bräuchten wir einen Reinraum (= sterilisierter Raum, den man nur durch eine Schleuse und mit Schutzanzug betreten kann). Keiner von uns wird so etwas in seiner Küche haben. Die Mikroorganismen werden aber durch die Kälte nicht zerstört, sondern nur in ihrem Wachstum gehemmt (wobei es einige extrem stark angepasste Mikroorganismen auch wachsen können). Sobald sie aber wieder in ihre vertraute Umgebung (Temperatur, Feuchtigkeit, pH-Wert etc.) kommen, dann passiert einfach das, was alle nach einer "Hugnerperiode" machen - schauen dass man überlebt. Und wie funktioniert das? Indem sie sich vermehren. :round:Nahrung haben sie ja genug... Je öfter der Auftau/Einfrier Mechanismus eingesetzt wird, umso mehr produzieren die Mikroorganismus sich selbst, um zu überleben...
Das ist ein ganz normaler Effekt, der auch schon von mir experimentell untersucht wurde (Agarplatten im Kühlschrank etc.).

Wie funktioniert es eigentlich, dass Eingefrorenes aus dem Supermarkt nicht so viel "Wasser lässt"? Ganz einfach. Die Hersteller haben eine tolle Produktionsanlage, in der sie das Produkt einzeln (also z.B. Iglo - alle Erbsen einzeln) innerhalb weniger Sekunden mit Hilfe eines <-70°C kalten flüssigen Stickstoff gefrieren lassen. Das funktioniert im Sprühverfahren oder im Tunnel etc. Dadurch enstehen nur kleine Kristalle, die die Zellwand nur wenig bis gar nicht berühren. Dadurch kann auch nur wenig Zellsaft herausfließen. Dieser Effekt kann sogar mittels Elektrophorese überprüft werden und wird auch in der Lebensmittelkontrolle eingesetzt. Sogar die finden es wichtig, dass hier Unterschiede gemacht werden!

Daher mein Anliegen, um euch und euren Angehörigen (inc. Tiere) ein schreckliches Erlebnis zu ersparen (Lebensmittelvergiftung):

Bitte, bitte, bitte, Aufgetautes NICHT mehr einfrieren!!! :ergeben:

@Virus, woher hast du diese Aussage? War das wirklich eine seriöse Quelle oder bloß die Medien oder Tageszeitungen?
@Astrid, bitte nimm eine seriöse Quelle her.

Um auf den Artikel zurückzukommen: auch 2 Tage liegen lassen im Kühlschrank verhindert das Wachstum nicht. D.h. sobald das gefrorene Gut aufgetaut ist SOFORT verarbeiten. Es darf weder eingefroren noch längere Zeit im Kühlschrank oder sonst wo liegen gelassen werden!!!
Ihr schadet euch nur selbst und auch diejenigen für die ihr kocht!

 

[heinzelfrau]

tierische zellen besitzen in der regel gar keine zellwände, sondern sind im verbund in einer matrix angeordnet. außerdem bestehen mikroorganismen ebenso aus zellen, die dann schwerlich in andere zellen eindringen können. korrigiere mich wenn ich falsch liege.

das mit dem eindringen der mikroorganismen bei gemüsen ist ja völlig richtig, aber pflanzliche zellen unterscheiden sich ja grundlegend von tierischen, also muss das ja nicht auf fleisch anwendbar sein!!!

woher hast du deine quellen, minnie? die zeit ist ja immerhin keine kronenzeitung, also fand ich astrids quelle durchaus legitim.

ps- auch dass bei uns alles mit -70 grad schockgefrostet wird ist ein märchen. in den schlachtereien bei der erstfrostung vor transport kann man ja locker in die kühlhäuser reingehen, das sieht man ja immer. die würden da anders wieder rauskommen, wenn -70 grad wären

 

[chrissie40]

hmmm ich bin auch skeptisch beim wieder-einfrieren :yeah:

wir kaufen öfters beim metro frisches fleisch für die hundsis und katzis - da gibts größere mengen recht günstig, oder beim Hundefleischauer, der portionierts sogar in 1kg packerln

 

[Minnie]

tierische zellen besitzen in der regel gar keine zellwände, sondern sind im verbund in einer matrix angeordnet. außerdem bestehen mikroorganismen ebenso aus zellen, die dann schwerlich in andere zellen eindringen können. korrigiere mich wenn ich falsch liege.

das mit dem eindringen der mikroorganismen bei gemüsen ist ja völlig richtig, aber pflanzliche zellen unterscheiden sich ja grundlegend von tierischen, also muss das ja nicht auf fleisch anwendbar sein!!!

woher hast du deine quellen, minnie? die zeit ist ja immerhin keine kronenzeitung, also fand ich astrids quelle durchaus legitim.

ps- auch dass bei uns alles mit -70 grad schockgefrostet wird ist ein märchen. in den schlachtereien bei der erstfrostung vor transport kann man ja locker in die kühlhäuser reingehen, das sieht man ja immer. die würden da anders wieder rauskommen, wenn -70 grad wären

Es war zu erwarten, dass du mir nicht glaubst, weil es ja für dich umso einfacher wäre...

Woher ich das weiß:
1. Studium
2. Rosensteingasse (Kolleg für Chemie)
3. hier nur ein KLEINE Auswahl einiger Studien, die damit gemacht wurden und das von einer SERIÖSEN Seite pubmed.net. Dort findest du Studien aus aller Welt, die von anerkannten Wissenschaftler, Universitäten und Instituten durchgeführt wurden. Ich selbst zitiere die Studien von dieser Homepage, wie es mir mein Professor angeschafft hat, die nur eine Zusammenfassung einiger wissenschaftlicher Arbeiten und Journale zeigt, in meiner Diplomarbeit. DIESE Stelle ist seriös. Wenn du Interesse hast, schicke ich dir per PN weitere seriöse Sammlungen von Studien.

http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=550

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17407582?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum&log$=freejrpmc

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Gut, ich habe mich bezüglich der Zellwand schlecht ausgedrückt. Es ist eine sogenannte Zellmembran. Jede Zelle wird davon von seiner Außenwelt abgegrenzt und steht über eine extrazelluläre Matrix, womit die tierischen Zellen, so wie du es gesagt hast, in Zellverbände in Verbindung stehen. Diese Matrix befindet sich aber im INTERzellularraum. Das ist der Unterschied zur pflanzlichen Zellwand. Beide kännen genauso zerstört werden wie die der Pflanzen...

Bezüglich der -70°C: ich weiß nicht, wie gut du dich auskennst, aber ich glaube, du beschreibst hier den Weg der Fleischreifung. Das Fleisch ist gleich nach der Schlachtung absolut ungenießbar - zäh und unkaubar (Totenstarre). Das genießbar machen muss erst durch einen chemischen Prozess, der sich Fleischreifung nennt, geschehen. Daher hängen in den ersten paar Tagen (Rindfleisch bei 2°C sogar etliche Wochen) zur Reifung herum und kann erst danach verarbeitet werden. Natürlich kannst du in diese Räume ganz normal reingehen. Ist etwas frisch, aber nicht lebensgefährlich. Die gefrorenen Güter im Supermarkt aber haben so ziemlich alle NACH der Reifung und Bearbeitung die Schockmethode hinter sich gebracht. Ich hoffe, das war verständlich.

Weil du auch meintest, dass nach dem Transport, die Fleischstücke wieder aufgetaut werden. Das ist auch völlig klar. Denn diese Fleischstücke wurden gleich nach der Schlachtung gefrostet (-70°C...) und transportiert. Erst am Bestimmungsort werden sie wieder aufgetaut, aber dann passiert der sogenannte Taurigor (Totenstarre nach dem Auftauen, da diese nach der Schlachtung vor dem Frosten noch nicht eingetreten ist). Das Fleisch ist daher im unkaubaren Zustand und macht jetzt erst die Reifung durch. Dieses erste Mal einfrieren kann auch schon per Elektrophorese nachgewiesen werden.

Astrids Quelle ist KEINE seriöse wissenschaftliche Zeitschrift. Ich habe mir den Artikel noch einmal durchgelesen und nicht einmal den Namen des interviewten Wissenschaftler(außer AID - wodurch leider nicht geklärt ist, welcher Experte (Medizin, Chemie, Lebensmittel?) dahinter steht, oder war es nur der Gesundheitssprecher, der vielleicht "nur" eine wirtschaftliche Ausbildung hat) (?) :gruebel: gefunden. Das ist nicht seriös! Es ist nun einmal so, dass Journalisten eine Ahnung von IHREM Job haben, aber haben sie sich auch bei z.B. wissenschaftlichen Sachen mit Chemie, Biologie, Medizin soweit auseinander gesetzt, dass sie wirklich die Zusammenhänge verstehen? Ich bezweifle es, denn dafür haben sie keine Zeit und ist auch nicht ihre Aufgabe. Jedoch passiert dann oft, vor allem durch die Zusammenfassung, also Kürzungen von Aussagen, so manche Fehlinterpretation.

Fehlinterpretationen sind in dem Fall lebensgefährlich. Ich will hier niemanden irgendwie schaden und wünsche mir natürlich, dass alles leichter geht. Aber es gibt gewisse Dinge, die wir einfach nicht ändern können. Dazu zählen auch die Mikroorganismen in unserer Umgebung.:ergeben:

 

[Astrid]

Fehlinterpretationen sind in dem Fall lebensgefährlich.

Dann würden meine Katzen und die vieler anderer wo ich weis das sie wieder einfrieren schon lange tot sein.

 

[Minnie]

Dann würden meine Katzen und die vieler anderer wo ich weis das sie wieder einfrieren schon lange tot sein.

Dann hast du bisher ganz ganz großes Glück gehabt und kannst dich bei den Herstellern bedanken, dass sie recht hygienisch gearbeitet haben...

 

[heinzelfrau]

Es war zu erwarten, dass du mir nicht glaubst, weil es ja für dich umso einfacher wäre...

nein- ich hab nachgefragt, weil es mir unlogisch erschien, und nicht weil ich bequem bin! nur nicht missinterpretieren....

ich hab die artikel durchgeackert und auch selbst recherchen angestellt. die zeit arbeitet sicher nicht auf populärwissenschaftlichem niveau, denn auch journalisten sind fähig, sich verlässliche quellen zu besorgen (schließlich haben die ja auch studiert und eine diplomarbeit verfasst ). was die artikel betrifft: der erste behandelt die tatsache, dass sich trichinella larven in wildschweinfleisch am leben halten koennen, das für 7 tage bei -35 grad gefroren war. der zweite betrifft eine umfrage unter sizillianischen krankenschwestern ueber deren praktiken im umgang mit lebensmitteln. der dritte artikel befasst sich mit salmonellenerkrankungen in minnesota, wo offenbar mehrere leute erkrankt sind nachdem sie gefrorenes hühnchenfleisch in der mikrowelle erwaermt und nicht vollständig gegart hatten. keiner der artikel handelt also von gesundheitlichen konsequenzen des wieder-einfrierens.

hingegen hält es offensichtlich das amerikanische amt für lebensmittelsicherheit für unbedenklich, gefrorenes fleisch und geflügel wieder aufzutauen und nochmal einzufrieren. einige artikel die bei elsevier publiziert wurden deuten in die selbe richtung, allerdings habe ich auf die leider keinen vollen zugriff und kann es daher nicht belegen. jedoch vertraue in den amerikanern in diesen belangen und hänge den link zu den ergebnissen des amerikanischen lebensmittelamtes an.
http://www.fsis.usda.gov/Help/FAQs_Hotline_Preparation/index.asp#2

danke, dass du mich dazu gebracht hast, selbst über dieses thema recherchen anzustellen, denn jetzt werde ich mit wirklich gutem gewissen tiefkühlfleisch portionieren und verfüttern.
lg aus hamburg

 

[Minnie]

mach was du für das beste hältst. ich habe dir chemische und physikalische gründe genannt, warum es schlecht ist, tiefgefrorene produkte ohne kochen nochmals einzufrieren. wenn du sie nicht annimmst, dann kann ich dir nur wünschen, dass du immer das glück haben wirst, dass die produkte ohne befall sind. ich drücke dir die daumen.
ich werde dieses risiko sicher nicht eingehen.

ich vergleiche es so: es ist bewiesen, dass raucher ein viel höheres risiko für lungenkrebs haben. einige sterben wirklich in jungen jahren, andere wiederum werden uralt, trotz 2 packerl am tag und haben nichts...
ich werde nicht das risiko eingehen, mich, meine familie und meine katzen einem größeren risiko für lebensmittelvergiftungen auszusetzen.

aber jedem das seine...

alles gute!

 

[heinzelfrau]

und ich habe diese gründe stichhaltig widerlegt. jetzt mit rauchervergleichen zu kommen ist sicherlich unwissenschaftlicher als jeder zeit-journalist! denn dass rauchen schädlich ist, das ist erwiesen und von mir auch nicht im geringsten bezweifelt.

hast du die meldung des amerikanischen lebensmittelamtes überhaupt gelesen? grade die amis sichern sich 100% ab, bevor sie sowas publizieren- im mutterland der sinnlosen klagen vor gericht!
dem ganzen vertraue ich eben mehr als einer "mikroorganismen-hysterie", die in manchen fällen berechtigt sein mag, aber nix verloren hat, wenn man katzen ihr fleisch zweimal auftaut statt einmal. gammeliges würden katzen ja im gegensatz zu hunden nicht fressen.

dass astrids katzen wohlauf sind liegt demnach nicht nur an der hoffentlichen hygiene der hersteller, sondern schlicht an der tatsache, dass zweimal auftauen nix macht.

 

[Minnie]

tut mir leid, aber ich sehe meine aussagen nicht widerlegt. denn der bericht war auf pute spezialisiert und hat meine aussagen über den chemische und physikalischen mechanismus nicht widerlegt, sondern erst gar nicht angesprochen.

außerdem vertraue ich den personen mehr, die ich persönlich kenne, ihre arbeit kenne und bei denen ich persönlich mitgearbeitet habe. ich kann dir jetzt prompt drei namen nennen, die gegen deinen text sprechen. davon hat sich einer tief in die lebensmittelchemie gestürzt, ein anderer ist der chef des wiener hygieneinstituts und wieder ein dritter hat studien darüber im akh durchgeführt.
denen vertraue ich mehr als den amis und von meinen quellen erfahre ich ständig die neuesten informationen. gerade die person im akh hat starken kontakt zu den amis.

dieser erfahrung kannst du nichts entgegen setzen.

außerdem mein vergleich war zwar krass, aber dennoch berechtigt, denn es geht um das risiko des ausbruchs einer krankheit. hast du schon einmal eine lebensmittelvergiftung erlebt? wenn ja, dann weißt du, dass diese nicht angenehm ist und gerade für kinder lebensgefährlich sein kann. ich setze niemanden diesem risiko aus und ich persönlich möchte nicht mind. einen tag darniederliegen wegen durchfall, erbrechen etc.

aber wie schon gesagt, jeder muss selbst sein risiko abschätzen und wieviel er eingehen will.
ich bleibe auf der sicheren seite und werde aufgetautes nicht wieder einfrieren.

ich werde es jetzt dabei belassen. ich danke dir für die anregende diskussion und informationen.

alles gute!

 

[heinzelfrau]

äh...ich meinte den artikel UEBER dem truthahn. wer lesen kann ist klar im vorteil
übrigens eine sehr wissenschaftliche einstellung nur leuten zu vertrauen die man auch persönlich kennt...

nochmal- DEINE artikel handelten von salmonellen nach unvollständigem mikrowellenauftauen (komplett andere baustelle), von der generellen lebensmittelhygiene sizilianischer krankenschwestern, und welche bakterien sich wie lang im wildschweinfleisch halten können bei -35grad. DAS ist doch komplette themaverfehlung, aber dazu schreibst du nix mehr, sondern schürst natürlich weiterhin eine hysterie die von unwissenden sicher gern angenommen wird.
DAS AMERIKANISCHE LEBENSMITTELAMT hat sicher weitaus mehr kompetenzen als deine quellen, so leid es mir fürs wissenschaftliche ego tut, denn die sind VOLL UND GANZ HAFTBAR für ihre aussagen. und die sagen klar und deutlich, dass man wieder einfrieren kann und man nur mit etwas feuchtigkeitsverlust rechenn muss. ich meine, das ist amerika, da klagen die leute schon, wenn sie sich am kaffee verbrennen- das dortige LEBENSMITTELAMT wird wohl keinen schas verzapfen.