Diskussion abgetrennt aus "Soll ich oder soll ich nicht??"

[Kitty55]

Danke meine Lieblingsmela! :bussal: Komisch ist ja auch, dass 6, bzw. 7 Katzen nicht annähernd so viel anstellen, damit wir sie wegsperren oder an die Ketten legen müssten. Wobei: Mela, wir sollten uns sicherheitshalber Ketten anschaffen?

Wovor habt ihr denn eigentlich Angst? Angst hab ich nicht, nur leider die Erfahrung gemacht, dass ich mein Haus nicht wieder erkenne wenn ich heim komme weil wirklich alles innerhalb kurzer Zeit auf den Kopf gestellt wird und ich mit putzen wesentlich länger brauche als es die Zeit war, die sie alleine waren.....Bsp: sie sich ihrer langen Haare auf der Küchenarbeitsplatte oder am Tisch entledigen - sprich dort kotzen und das geht mir aus hygienischen Gründen entschieden zu weit - ich hab keinen sterilen Haushalt und die beiden dürfen überall hin aber die Arbeitsplatte und der Tisch sind für meine Fellnasen tabu .... der Vorhang am Boden liegt usw... sie die Schmutzwäsche als Spielgegenstände sehen und frei verteilen, der Kühlschrank fallweise offen ist usw......

Da ich gerade von einer Katze gelesen habe, die entsorgt wurde, weil sie inkontinent war, muss ich hier nochmals auf deine Ausführungen zurückkommen. Wenn schon so banale Dinge wie Katzenkotze u.ä. ein Problem sind, was machst du dann erst, wenn deine Katzen alt und vielleicht auch inkontinent werden? Kotze wisch ich weg, desinfiziere ggfs. und fertig. Was macht ihr, wenn eure Kinder kotzen? Und somit sind ja die Katzen wohl doch keine vollwertigen Familienmitglieder, wie du schreibst.

Gegen diverse andere Dinge wie z.B. verschleppte Schmutzwäsche kann man doch spielend leicht etwas tun???? Tipp: verstau sie vernünftig und sorge dafür, dass deine Katzen aus der offensichtlichen Langeweile rauskommen können.

Hier wird von Zeit zu Zeit die Schiebetüre im Schrankraum geöffnet und umdekoriert. Na und??? Räum ich dann wieder ein und alles ist wieder gut. Solange mein derzeit schon lange trockener Pinkelprinz nicht drauf macht. :giggle: Auf jeden Fall weiß ich bei solchen Umdekorierungsmassnahmen meiner Katzen, dass das Spielzeug wieder mal ausgewechselt werdne muss.


Am Beginn des Threads schreibst du folgendes:

Zerstört haben meine beiden Fellnasen bis jetzt eigentlich kaum was da sehe ich einen Widerspruch zu deinenspäteren Ausführungen --- nur im Katzenzimmer (eigentlich mal als Büro gedacht) war ihnen der Scheibenvorhang schon mal im Weg und das geflochtene Katzenhaus musste als Kratzbaum auch schon mal dran glauben....

War denn das Katzenhaus als Deko für euch oder FÜR die Katzen gedacht?

Sorry fürs Wiederaufwärmen, aber mich machen eingesperrte Katzen einfach sehr traurig......

 

[maho]

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Ganz schlau werd ich aus Mahos Posts aber eh nicht - es hat ja den Anschein als wären das zwei ruhige, sanfte Katzen (Stichwort im Haus wird sowieso nicht gespielt, das machen sie im Garten... komisch nur dass meine sowohl im Garten als auch im Haus spielen und toben und Spaß haben wollen :gruebel sind - also wieso überhaupt wegsperren???

Man kann ja alles umdrehen wenn man will und das was du mir unterstellst stimmt ja schon gar nicht --- lies mal genau - es war nur ein BSP - ich bin nur vor ein paar Tagen wieder mit ihnen raus weils geschneit hat und es ihnen Spass macht Schneeflocken zu fangen... ich hab nirgends geschrieben, dass sie nur draußen spielen dürfen - so ein Blödsinn....

Automatisch zusammengefügtes Doppelpost

Danke meine Lieblingsmela! :bussal: Komisch ist ja auch, dass 6, bzw. 7 Katzen nicht annähernd so viel anstellen, damit wir sie wegsperren oder an die Ketten legen müssten. Wobei: Mela, wir sollten uns sicherheitshalber Ketten anschaffen? Mensch bist du nett und von dir überzeugt - brauchts mal wieder JEMANDEN um euren Frust los zu werden ---- bitte gerne, aber lests meine Posts vorher genau durch und wenn ihr etwas nicht versteht, dann fragts gefälligst nach und unterstellt mir nicht so einen Blödsinn oder interpretiert Dinge rein die ich nicht so geschrieben habe.....



Da ich gerade von einer Katze gelesen habe, die entsorgt wurde, weil sie inkontinent war, muss ich hier nochmals auf deine Ausführungen zurückkommen. Wenn schon so banale Dinge wie Katzenkotze u.ä. ein Problem sind,Katzenkotze ist für mich grundsätzlich kein Problem aber auf meiner Arbeitsplatte oder am Küchentisch muss das echt nicht sein - für mich gibts Grenzen bei aller Katzenliebe und das solltet ihr so akzeptieren ---- wenn eure Katzen speiben oder vielleicht sogar ihre Notdurft da verrichten dürfen, dann ist mir das egal ---- bei mir gibts eben genau die 2 Bereiche die für die Fellnasen tabu sind.... was machst du dann erst, wenn deine Katzen alt und vielleicht auch inkontinent werden? Was unterstellt ihr mir ---- diese Katzen sind ja nicht die ersten die ich habe und letzte Katze war über 17 Jahre alt und inkontinent ....Kotze wisch ich weg, desinfiziere ggfs. und fertig...Was macht ihr, wenn eure Kinder kotzen? Und somit sind ja die Katzen wohl doch keine vollwertigen Familienmitglieder, wie du schreibst. was weist du schon ---- ich kanns erklären wie ich will und alles wird umgedreht oder irgendwie von euch anders interpretiert - nach eurem Sinn/ Lust und Laune und das ist nicht fair - zudem wo ihr mir ordentlich unrecht tut....

Gegen diverse andere Dinge wie z.B. verschleppte Schmutzwäsche kann man doch spielend leicht etwas tun???? Tipp: verstau sie vernünftig und sorge dafür, dass deine Katzen aus der offensichtlichen Langeweile rauskommen können. ach - dann erzähl mir mal wie und wo ich meine Schmutzwäsche habe, wenn du alles so genau weist.....

Hier wird von Zeit zu Zeit die Schiebetüre im Schrankraum geöffnet und umdekoriert. Na und??? Räum ich dann wieder ein und alles ist wieder gut. wahrscheinlich sitzt du den ganzen lieben Tag zu Hause --- ich bin berufstätig und ich hab keine Lust wenn ich heim komme zusätzlich 3 Stunden zu putzen.... diese Zeit widme ich dann lieber den Fellnasen und meiner Familie.... Solange mein derzeit schon lange trockener Pinkelprinz nicht drauf macht. :giggle: Auf jeden Fall weiß ich bei solchen Umdekorierungsmassnahmen meiner Katzen, dass das Spielzeug wieder mal ausgewechselt werdne muss.


Am Beginn des Threads schreibst du folgendes:

War denn das Katzenhaus als Deko für euch oder FÜR die Katzen gedacht? ich habs für mich als Rückzugsort gekauft.....

Sorry fürs Wiederaufwärmen, aber mich machen eingesperrte Katzen einfach sehr traurig......oh - die armen - nur ich hab nicht das Gefühl, dass sie leiden, da es ja nicht ständig ist, sondern nur mal für ein paar Stunden und das nicht mal jeden Tag ......ich hab auch keine Lust mehr mich zu wiederholen --- lests meine Posts so wie sie geschrieben wurden und drehts einfach nicht alles um .....

 

[Mela]

Man kann ja alles umdrehen wenn man will und das was du mir unterstellst stimmt ja schon gar nicht --- lies mal genau - es war nur ein BSP - ich bin nur vor ein paar Tagen wieder mit ihnen raus weils geschneit hat und es ihnen Spass macht Schneeflocken zu fangen... ich hab nirgends geschrieben, dass sie nur draußen spielen dürfen - so ein Blödsinn....

Oh Mann, wer dreht da wem das Wort um? Ich hab dir nichts unterstellt sondern nur auf folgendes Post reagiert:

... außerdem hab ich im Haus keine Verfolgungsjagden, weil sie unter Aufsicht raus können und so wie z.B. gestern auf der Terrasse Schneeflocken fangen was weitaus interessanter ist als jedes Spielzeug, sie nach 20 Minuten davon genug haben und dann liebend gerne in der Heizungsliege oder mit uns kuscheln

... und mich darüber gewundert dass deine Katzen anscheinend im Haus eh kaum spielen - was meine eben sehr wohl machen, trotz täglichem Freigang - und die Notwendigkeit, die Katzen dann in ein extra Zimmer zu sperren :nixweiss:


... und bitte, meine Katzen speiben oder kacken nicht auf Arbeitsflächen... aber selbst wenn, wäre das kein Grund sie wegzusperren - ich würde zum Beispiel eine Möglichkeit finden, die Arbeitsflächen unzugänglich / abschreckend zu machen, Tipps dafür gibt´s zur Genüge hier im Forum

 

[KitKatty]

Sorry fürs Einmischen:

Über Antworten und Erfahrungen von erfahrenen Katzenliebhabern würde ich mich sehr freuen!

Vielen Dank und Liebe Grüße Mamilein

Na Infos über Erfahrungen hat sie jetzt wohl genug bekommen..

 

[Jazzvoice]

Beiträge305
[h=2]

[/h]

Sorry fürs Einmischen:

Zitat von Mamilein24
Über Antworten und Erfahrungen von erfahrenen Katzenliebhabern würde ich mich sehr freuen!

Vielen Dank und Liebe Grüße Mamilein



Na Infos über Erfahrungen hat sie jetzt wohl genug bekommen..
​

Sorry, aber über diese Aussage musste ich am meisten lachen :lach:

Ich bin jetzt mal total diplomatisch und sag nur wie es bei uns ist: Küchenarbeitsflächen und Esstisch sind tabu. Der Rest ist auf gut wienerisch "wuascht"

 

[Cello]

mamilein hat wohl schon längst die flucht ergriffen

ich bin immer so froh, wenn meine auf die küchenarbeitsfläche speiben :bag: statt z.b. hinter den heizkörper, vom bücherregal runter, etc. ...

versteh auch nicht ganz, warum eine küchenarbeitsfläche für viele anscheinend das heiligtum schlechthin ist - wenn man lebensmittel bearbeitet, befinden sich die doch eh normalerweise auf einem schneidbrett oder einem teller etc. :gruebel:

und kaum eine fläche ist so leicht und gut zu reinigen wie eine küchenarbeitsfläche :gruebel:

 

[Kitty55]

Meine speiben leider nie auf die Küchenarbeitsfläche. Das wäre ja tatsächlich außergewöhnlich praktisch uuuuund schonend für Knie und Rücken. :giggle:

 

[Marie1977]

ich fänds eigentlich auch ganz praktisch, aber die Biester kötzeln leider meistens auf Teppiche (außer wenn sie gut aufgelegt sind, dann ins KaKlo)

 

[marion die aus wien]

wer mit im bett den popsch beim schlafen oder kuscheln ins gesicht hält
darf auch auf meine arbeitsplatte
warum auch nicht?
eine meiner katzen besteht auch darauf DORT gefüttert zu werden
baba
marion

 

[Kitty55]

wer mit im bett den popsch beim schlafen oder kuscheln ins gesicht hält
darf auch auf meine arbeitsplatte
warum auch nicht?
eine meiner katzen besteht auch darauf DORT gefüttert zu werden
baba
marion

Genau so ist es!!!! Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, ein Lebewesen angeblich lieb zu haben, aber mit seinen körperlichen Ausscheidungen, welcher Art auch immer, ein Problem zu haben. Soll ja auch unter Menschen vorkommen und da frage ich mich, weshalb wir nicht längst ausgestorben sind.

Hier WAR der Esstisch tabu, ist es seit längerer Zeit nicht mehr. DerGrund waren aber nicht hygienische Bedenken, sondern Gäste, die sich von zudringlichen Katzen belästigt fühlen könnten. Nun wurde die Tabuzone aufgehoben nd die Katzen bleiben trotzdem fern, wenn wir dort essen.

Küchenarbeitsplatte ist immer noch tabu, weil ich einfach zu viel Angst hätte, dass sie dort mal "ins offene Messer" springen könnten. :angst:

Aber tabu hin oder her, in unserer Abwesenheit halten sich die süßen Gfrater eh nicht daran. :lol:

 

[marion die aus wien]

während dem essen ist tisch tabu
dran halten sich auch alle sechse
brave katzis ich hab
baba
marion

 

[Kasimiri]

Kasimir wohnt mit in meiner Wohnung? Nein, das tut er nicht. Wir bewohnen diese Wohung gemeinsam, und das ist etwas anderes. Wir gestalten sie auch gemeinsam, jeder auf seine Weise. Kasimir wird niemals Socken herumliegen lassen, niemals werd ich irgendwo Zahpastaflecken von ihm finden, oder wird er schmutzigens Geschirr in anderen Zimmern herumstehen lassen, und niemals wird er Rotwein auf den Teppich kippen, und ich dar hinterherwischen. Dafür hinterlässt er mir Haare, Kratzspuren mal hier, und mal dort (das ist sein Recht, denn er geht vollkommen richtig davon aus, dass ihm gehört, was mir gehört) - dafür hinterlasse ich andere Flecken im weichen Holz und hab gar keine Lust, sie wieder wegzubekommen. Er gestaltet die Wohnung, die schönsten Gestaltungen geschehen im Laufe eines gemeinsamen Lebens - egal nun, ob zwischen zwei Menschen, oder anderen Geschöpfen und Menschen. Gestaltung ist immer das Ergebnis von Lebendigkeit und Wohlbefinden.

Niemals habe ich irgendeine Katze woanders hinkotzen sehen, als auf den Boden - und andere Ausscheidungen kamen ebenso auf den Boden, und zwar ausnahmslos in die katzeneigene Toilette (es sei denn im Krankheitsfalle).

Eine Katze will wissen, un hat ein Recht darauf, womit die Zweibeiner sich so beschäftigen. Sie wolen es wissen, weil sei an den Zweibeinern, mit denen sie leben, interessiert sind, deren Leben teilen und teilen wollen und möglichst nichts davon aussparen möchten. Das ist ihre Art zu lieben, lebendiges Interesse zu zeigen (das kann man von ihnen lernen) und für den anderen da zu sein.

 

[sesil]

:tränchen wegwisch: das hast du jetzt aber lieb geschrieben...

heut bin ich eh so nah am wasser gebaut...

 

[Cello]

Kasimir wohnt mit in meiner Wohnung? Nein, das tut er nicht. Wir bewohnen diese Wohung gemeinsam

meine mädels laufen in meinem freundeskreis unter "die hauptmieterinnen" :lol:

Niemals habe ich irgendeine Katze woanders hinkotzen sehen, als auf den Boden - und andere Ausscheidungen kamen ebenso auf den Boden, und zwar ausnahmslos in die katzeneigene Toilette (es sei denn im Krankheitsfalle).

na da kannst du dich beglückwünschen

mein sorgenkätzchen kotzt genau dort, wo es sich gerade aufhält, wenn es der drang überkommt, etwas loszuwerden.

wenn noch genug zeit bleibt, wird ein teppich aufgesucht, aber oft bleibt keine zeit.

bezüglich der toilette habe ich auch wenig schlechte erfahrungen - selbst im krankheitsfall wird brav die toilette benutzt - nur hatte ich eine höhenrekord-pinklerin, die mühelos über den rand sämtlicher handelsüblichen kisterln hinausgepinkelt hat. und katalin hat bisher in mehr als 10 jahren 2x im schlaf etwas harn verloren.

unsauberkeit ist aber eines der häufigeren probleme, die ratlose katzenbesitzer und innen ins forum bringen, also wissen wir wohl beide, dass wir uns mit unseren katzen in dieser hinsicht glücklich schätzen dürfen :liebkatz:

Eine Katze will wissen, un hat ein Recht darauf, womit die Zweibeiner sich so beschäftigen. Sie wolen es wissen, weil sei an den Zweibeinern, mit denen sie leben, interessiert sind, deren Leben teilen und teilen wollen und möglichst nichts davon aussparen möchten. Das ist ihre Art zu lieben, lebendiges Interesse zu zeigen (das kann man von ihnen lernen) und für den anderen da zu sein.

sehr schön geschrieben :thumb:

 

[Verena80]

Küchenarbeitsplatte ist immer noch tabu, weil ich einfach zu viel Angst hätte, dass sie dort mal "ins offene Messer" springen könnten. :angst:

Diese Erfahrung haben wir schon hinter uns!

 

[Kitty55]

Kasimir wohnt mit in meiner Wohnung? Nein, das tut er nicht. Wir bewohnen diese Wohung gemeinsam, und das ist etwas anderes. Wir gestalten sie auch gemeinsam, jeder auf seine Weise. Kasimir wird niemals Socken herumliegen lassen, niemals werd ich irgendwo Zahpastaflecken von ihm finden, oder wird er schmutzigens Geschirr in anderen Zimmern herumstehen lassen, und niemals wird er Rotwein auf den Teppich kippen, und ich dar hinterherwischen. Dafür hinterlässt er mir Haare, Kratzspuren mal hier, und mal dort (das ist sein Recht, denn er geht vollkommen richtig davon aus, dass ihm gehört, was mir gehört) - dafür hinterlasse ich andere Flecken im weichen Holz und hab gar keine Lust, sie wieder wegzubekommen. Er gestaltet die Wohnung, die schönsten Gestaltungen geschehen im Laufe eines gemeinsamen Lebens - egal nun, ob zwischen zwei Menschen, oder anderen Geschöpfen und Menschen. Gestaltung ist immer das Ergebnis von Lebendigkeit und Wohlbefinden.
Ich schließ mich Kathy an und heul auch gleich..... :cry:

Niemals habe ich irgendeine Katze woanders hinkotzen sehen, als auf den Boden - Glückwunsch auch von mir, enn hier sind Fernseher auch sehr beliebt.... :lol:und andere Ausscheidungen kamen ebenso auf den Boden, und zwar ausnahmslos in die katzeneigene Toilette (es sei denn im Krankheitsfalle).Auch da habe ich andere Erfahrungen mit unserem jüngsten Mitglied und wenn ich mich damit tröste, dass es ein Umgestaltungsprozess ist, dann tu ich mir gleich leichter. Zur Zeit, seit fast 2 Monaten fällt unserem Pinkelprinz zu diesem Thema eh nichts mehr ein. :giggle:

Eine Katze will wissen, un hat ein Recht darauf, womit die Zweibeiner sich so beschäftigen. Sie wolen es wissen, weil sei an den Zweibeinern, mit denen sie leben, interessiert sind, deren Leben teilen und teilen wollen und möglichst nichts davon aussparen möchten. Das ist ihre Art zu lieben, lebendiges Interesse zu zeigen (das kann man von ihnen lernen) und für den anderen da zu sein.

Den letzten Teil finde ich sowas von treffend ausgedrückt und ich wünschte, dass dies so vielen Menschen wie möglich die Augen öffnet. Genauso sehe ich es auch, bin nur leider nicht in der Lage, es so schön zu formulieren. :thumb: :thumb: :thumb:

 

[Kasimiri]

Zitat von maho

Da ist ja jedes Kleinkind eingeschränkter.... obwohl unsere Fellnasen sehr intelligent sind, so sollte man trotzdem einen Unterschied im Denken zwischen Mensch und Tier sehen....
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Genau hier ist der Punkt. Ein gravierender Punkt. Natürlich besteht ein Unterschied zwischen Tier und Mensch, und zwar genau derselbe, wie zwischen Mensch und Mensch und Tier und Tier und Blume und Mensch und Blume und Baum und Baum und Baum......
Wenn wir mal rein von der Art her denken, hat jede Art ihre spezifischen Bedrüfnisse und die müssen zwingend berücksichtigt werden. Und die Bedürfnisse einer Katze sind: beim Rudel, bei der Herde zu sein, mitmischen zu dürfen, dazuzugehören. Es sind genau dieselben Bedürfnisse, die kleinere Kinder auch haben. Nicht dazuzugehören ist unglaublich schlimm - für Kind und Katze. Und: beide schweigen darüber.
Was die anderen Unterschiede angeht: es siend genaud eiselben Unterschiede, ein Inividuum, egal welches, vom anderen unterscheidet. Und wer glaubt, eine Birke sei wie die andere, höre sich an wie die andere, fühle sich an, wie die andere, hat noch niemals einer Birke zu lauschen versucht.
Es geht immer um Beziehungen - egal, ob zum erwachsenen, zum kleinen Menschen oder zu Tieren oder Pflanzen. Aus der Fähigkeit, Beziehungen einzugehen, sich einzulassen auf ein Geschöpf (egal auf welches), erwächst erst die Begabung, die Bedürfnisse des anderen annähernd zu erahnen, vielleicht. Katzen, vielen Menschen ist das nicht wirklich klar, sind immens beziheungfähig, das können wir Menschen gut von ihnne lernen. Katzen lassen sich ein, sie sind hingebungsvolle Freunde, Partner, liebesfähig, diskret (meistens)........ Sie verdienen es, ernst genommen zu werden, weil sie einfach ernstzunehmende Beziehungsgefährten sind.Man kann mit ihnen reden, ihnen etwas klarmachen - sie handeln selbstständig, das tun alle vernünftigen, intelligenten Geschöpfe.
Sie in ein separates Zimmer zu sperren, zeigt, dass sie nicht ernst genommen werden, zeigt, dass man nicht in Beziehung zu ihnen gegangen ist, denn ann würde man das sicht niemals tun. Die Katzen ihrerseits sind aber in Beziehung gegangen, die Menschen sind es nicht - was nun? Da ist ein Ungleichgewicht in der Kommunikation, in der die Katze ungleichviel mehr anbietet, als der Mensch zurückzugeben bereit (oer fähig) ist.
Es passiert ja auch oft zwischen Erwachsenen und Kindern und bedeutet in der Regel grösste, zumeist unerkannte, Einsamkeit für die Kinder.

 

[Jazzvoice]

zur Küchenarbeitsfläche: Ich hab einfach die Sorge, dass sie mir auf die heiße Herdplatte laufen, Messer und solche Geschichten. Ekel ist bestimmt nicht der Grund weil es mir vor keinerlei Ausscheidungen graust.
Die Sache mit dem Esstisch ist wegen meiner Mutter. Sie mag es nicht und somit gelten in ihrer Wohnung ihre Gesetze. Bei mir persönlich wäre es so wie bei manchen anderen: Ist er gedeckt, müssen die zwei unten bleiben.

In meinen Augen ist es so: Ich repektiere meine zwei Stinker. Wenn sie ihre Ruhe haben wollen, lasse ich sie in Ruhe. Sie bekommen Futter, werden geliebt und ich mache mir so einige Gedanken um die zwei. Mit Pussy war es nicht anders und bei ihm sei noch hinzuzufügen, dass er fast sein ganzen Leben lang in der Wohnung an allemöglichen Orten gepiselt hat, obwohl er immer ein sauberes WC, ständigen Freigang und immer wen um sich hatte. Als Gegenzug nahmen wir uns heraus, dass er nicht auf die Küchenarbeitsfläche springen darf. Es ist ein Zusammenleben und man muss sich entgegen kommen. Ich nehme es mir nicht heraus die beiden zu "Kuscheltieren" zu degradieren und ihnen irgendwas aufzuzwingen, andererseits müssen sie auch manche Dinge akzpetieren.

 

[Kitty55]

In jeder Beziehung, egal welcher Art, müssen alle Beteiligten Kompromisse machen und ein harmonisches Zusammenleben zu ermöglichen. Und in fast allen Beziehungen gibt es Stärkere und Schwächere. Wenn die Stärkeren von den Schwächeren dann zuviel verlangen, wird es eben unrund. Würden die Stärkeren nur mehr Einsehen haben......

 

[Kasimiri]

stimmt, genau- nur: wer redet von "Stärkeren" und "Schwächern"? Wir Zweibeiner wollen ja deshalb uuuuuuuunbedingt Katzen, weil sie etwas haben/können/sind, was wir so dringend brauchen, irgendwie (will das gar nicht analysieren).
Katzen haben zweifellos andere Stärken als Menschen unumgekehrt - und Katzen sind sehr,sehr tolerant (jedenfalls kenne ich das nur so) den ihren gegenüber (und gaaaaanz intolerant denen gegenüber, die nicht zu "ihren" gehören).
Mag sein, "Toleranz", "Grosszügigkeit", sind Stichworte? Klar muss Kasimir in einigem zurückstecken, denn ich steck auch für ihn zurück, sicher.....